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Atlantico : Quel crédit portez-vous à l’étude conduite par Gilles Kepel et son équipe sur un terrain toujours très délicat, celui de l’Islam et de la crise des banlieues ?

Xavier Lemoine : Je ne souhaite pas m’inscrire en faux par rapport à l’étude de Gilles Kepel et son équipe. Je ne cesse d’alerter les pouvoirs publics de cette réalité prégnante d’un communautarisme de plus en plus visible, qui s’étend au-delà des quartiers en difficulté. La problématique concerne d’ailleurs l’ensemble de la population de culture et de confession musulmane, et pas seulement celle des quartiers en difficulté.

Gilles Kepel fait un constat de cette réalité.

Malek Boutih : Je ne trouve pas surprenant le constat dressé par Gilles Kepel. L’enracinement de l’Islam dans la culture française prend aujourd’hui toute sa place.
Paradoxalement, la réislamisation des populations issues de l’immigration est un marqueur de l’intégration.
En arrivant sur le territoire français, un étranger met ses différences de côté, puis avec le temps, ils les assument plus facilement. Plus à l’aise avec les entités françaises, il devient alors Français et musulman.

La montée de l’Islam en France et dans les banlieues constitue-t-elle un problème ?

XL : Je le vois avec beaucoup de préoccupations. L’Islam semble encourager ses pratiquants et croyants à mener une vie en autarcie par rapport à la communauté nationale. Une vie qui s’organise selon des conceptions qui ne sont pas en accord avec les valeurs républicaines.


MB :
Paradoxalement, je crois que cette montée de l’Islam est au contraire un élément significatif d’un mieux. Ce phénomène religieux est tout sauf le marqueur d’une rupture avec la République française. C’est au contraire un élément de soutien pour des familles en difficulté.

Le discours tenu par le gouvernement autour de l’échec de l’intégration est ambigu, il conviendrait mieux de parler d’un échec de l’intégration sociale, mais ne pas oublier la réussite de l’intégration culturelle : les enfants issus de l’immigration – et vivant dans les quartiers sensibles - ne se considèrent pas comme des « étrangers », mais comme des Français.

La montée de l’Islam est en définitive un phénomène normal, moins problématique que l’accroissement de la délinquance et de la violence. C’est à cela que les pouvoirs publics devraient faire attention aujourd’hui.

D’après l’étude de Gilles Kepel, la croyance religieuse se substituerait progressivement aux "croyances républicaines". Qu’en pensez-vous ? 

XL : Pour un musulman, le pouvoir n’est légitime que s’il est détenu par des musulmans. Dès lors qu’il ne l’est pas, ce ne peut être qu’une situation transitoire.

S’étonner de cela, c’est méconnaître les ressorts fondamentaux de l’Islam. Il est gravissime de constater la récusation d’un certain nombre de lois, dès lors qu’elles proviennent d’une autorité qui a une autre légitimité que celle de l’Islam, la seule forme d’autorité qui soit apparemment capable d’influer sur les comportements des populations qui s’y réfèrent.


MB : Les religions n’influent pas sur les mêmes sphères dans toutes les populations. En France, la population française traditionnelle structure sa vie quotidienne, ses rapports familiaux et ses valeurs autour de la religion catholique.
Le rapport à la croyance fait qu’il y a une influence très forte de la religion vis à vis de l’interprétation faite du modèle républicain.
Mais il ne s’agit pas d’une spécificité de l’Islam, cette caractéristique est la même pour toutes les religions.

La religion est un élément très structurant chez les familles les plus recluses et les plus défavorisées économiquement et culturellement.

On observe un sentiment de mise à l’écart et d’abandon de la part des pouvoirs publics chez les citoyens des banlieues issus de l’immigration. L’Islam réussit-il là où la République échoue ?

XL : Soutenir cette thèse, c’est faire fi d’un certain nombre de réalités.

Tout d’abord, c’est se tromper sur la nature exacte de l’Islam qui est plus qu’une religion, mais un système politico-religieux ayant pour prétention de réguler l’intégralité de la vie publique et privée de ceux qui appartiennent à sa communauté.

Au fur et à mesure que cette communauté acquiert un poids démographique plus important, les revendications ont tendance à croître très rapidement. S’en suit irrémédiablement l’établissement d’un rapport de force avec les pouvoirs publics. Un rapport de force qui est d’ailleurs de plus en plus difficile à contenir.

Ensuite, il est exclu de prétendre que la République a failli dans ses quartiers, au regard des sommes considérables injectées, aussi bien pour le renouvellement urbain que pour le droit à l’accès (accompagnement social), sans oublier les politiques publiques menées. En revanche, il y a eu des difficultés. On a longtemps cru que l’enjeu dans les banlieues était à la fois socio-économique et urbain. Certes, il y a eu des dysfonctionnements, mais le principal enjeu est en réalité d’ordre culturel, voire « cultuel ».

Cela fait plus de 40 ans que les Français vivent sous la dictature du droit à la différence, où tous les comportements sont admis. C’est ce qui a désarmé la République au regard des exigences minimum qu’elle pouvait avoir en direction de populations accueillies, de leur culture et de leur vision de la vie en en société. Et ce alors que certaines de ces valeurs divergent fondamentalement de ce sur quoi notre socle républicain est bâti.

Il y a finalement trois points d’achoppement entre Islam et République française : la laïcité, l’équité homme/femme, et la liberté de conscience.


MB :
C’est un raccourci. L’Islam, pas plus qu’une autre religion, ne peut être capable d’amener l’emploi, la réussite scolaire ou la sécurité dans les quartiers.

Elle reste néanmoins pour certaines familles un cadre restructurant, permettant d’éviter la décomposition du tissu familial pour des raisons de consommation d’alcool, de drogue, etc.

A cet égard, l’Islam peut jouer un rôle clé, mais je crois qu’il faut relativiser. S’engager sur le terrain de la foi ne permet pas de compenser ce dont on manque matériellement. La fracture sociale et économique existe, et deux mondes coexistent véritablement, centres villes et périphéries.

Mais il n’y a pas de contre société organisée politiquement par l’Islam. Elle a une influence dans le cadre intime, familial, mais pas dans les champs sociaux et sociétaux d’une ville ou d’un quartier.

Peut-on dans ce cas parler d’un échec des politiques publiques conduites en faveur des banlieues ?

XL : L’État français ne peut pas être accusé d’un abandon des politiques sectorielles. Les exemples ne manquent pas : établissement de zones d’éducation prioritaire, de dispositifs d’accès à l’emploi, améliorations des transports en commun, renouvellement urbain, accompagnement social.

Ensuite, si question il y a, il s’agit de l’Éducation. Les exigences de la France vis à vis des populations accueillies sur la maîtrise de la langue, de la culture et de l’histoire de France ont été quasi nulles. Pire, des pans entiers de l’histoire de France disparaissent des programmes au profit d’autres éléments qui, malgré leur légitimité, ne sont pas caractéristiques de ce autour de quoi nous sommes appelés à vivre et à partager.
Ces décisions ont conduit à l’échec scolaire chez les plus jeunes, et par extrapolation à la délinquance.

Les problèmes ne résident pas dans les moyens alloués, mais dans les finalités poursuivies. Il faut remettre au goût du jour les questions du « vivre ensemble » au regard des coutumes, des mœurs, des lois et de l’histoire française.


MB :
L’échec des politiques publiques est plus marqué par la hausse de la délinquance, de la violence, le trafic de drogue et l’échec scolaire, que par la montée religieuse.

Si le fait que des gens se réapproprient leur religion est considéré comme un échec en soi, alors cet échec se retrouve paradoxalement dans des catégories sociales dites « élevées ». Le phénomène du retour au religieux existe chez les cadres moyens et supérieurs qui habitent en centre ville, sous d’autres formes mais selon le même mouvement.

La montée de l’Islam n’est donc pas symptomatique de la crise des banlieues, puisque même avec une réussite de la politique d’intégration des quartiers, conjuguée avec une période de croissance, ce retour au religieux aurait quand même eu lieu. 

Enfin, il faut avoir le courage de dire que la politique de la ville, telle qu’elle a été conçue il y a trente ans, est à bout de souffle. Ce n’est pas une question de moyens, mais d’objectifs. Agir sur le bâtit n’a pas changé la donne. La ségrégation ethnique et raciale est montée en puissance en même temps que la politique de la ville, et les quartiers se sont ghettoïsés.

Dans ces conditions, comment redorer le blason de la République ?

XL : Trois priorités doivent être poursuivies.

Premièrement, permettre à tous de pouvoir à accéder à la maîtrise du français, et l’apprentissage des subtilités de notre langue, à savoir la perception des codes, des coutumes, et des mœurs pour se mouvoir librement en société.

Deuxièmement, l’aide à la parentalité, pour que les parents puissent jouer un rôle exclusif dans la prise en charge de l’éducation de leurs enfants.

Enfin, encourager la connaissance et la fréquentation des grandes œuvres culturelles françaises. Organiser des sorties pour visiter les musées et monuments de Paris, afin que les jeunes générations puissent comprendre ce pourquoi la société française est devenue ce qu’elle est aujourd’hui.

Ces prises de positions doivent être défendues ardemment par les institutions publiques au niveau local.


MB :
La dimension de l’islam ne peut plus être écartée. La stigmatisation dans le discours public d’une communauté religieuse n’a rien arrangé, et il est nécessaire de pacifier les relations.

Dix ans après les évènements du 11 septembre, la communauté musulmane française est toujours fidèle à son pays, à ses responsabilités, elle a fait preuve d’une véritable solidarité avec la communauté internationale. Elle a fait ses preuves, et les musulmans religieux ne renient pas leur attachement à la France. La loi sur le voile le prouve, il n’ y a plus de difficultés.

Ensuite, le problème de la représentativité nationale se doit d’être solutionné. Plutôt que de débattre du droit de vote des immigrés, chaque politique devrait s’efforcer de faire émerger une nouvelle génération capable d’aider la République à résorber l’enjeu des ghettos.

Si la manière de se projeter dans les institutions change, de sorte que les populations les plus démunies se sentent enfin représentées dans les plus hautes instances du pays et concernées par les problématiques qu’elles défendent, un grand pas sera franchi.

En attendant, n’y a-t-il pas des moyens à défendre pour que République et Islam puissent mieux « vivre ensemble » ?

XL : L’adoption et le respect par tous les citoyens d’une règle commune et d’une vision commune sur les sujets fondamentaux. Il ne faut qu’il y ait divergence sur les projets de société qui, pour l’instant, restent radicalement opposés.

Il va falloir beaucoup de courage, et une remise en cause intellectuelle profonde à la France pour qu’elle puisse enfin solutionner les rapports de force entre Islam et République.


MB :
Les pouvoirs publics doivent désormais se montrer capables de « recimenter » le pacte républicain, et réconcilier les différentes parties de la population. Tout le monde en a envie. Il y a une overdose de la stratégie de la tension. Les discours anti-mulsulmans ou anti-français ont atteint leur limite.

Même si les français sont en difficulté. Les défis actuels ne concernent pas une République menacée par l’Islam, mais une République au bord du gouffre socio-économique.  

Or, la France ne pourra percer dans les affaires du monde et de l’Europe que si elle réussit au préalable à réunifier son peuple sur son territoire.

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